談<<五碌葛2006>>創作歷程 1

我們說，因為我們想聽
──“五碌葛”的心路歷程
訪問時間：2月28日，1:00p.m.
被訪者：〔統籌〕古英元（英）；〔創作＆演員〕陳斐力（力）、陳安琪（Ｂ）、曾倩倩（倩）、蘇家樂（樂）、杜國康（Ｋ）、盧偉研（Ｓ）、陳偉明（輝）；〔行政〕黃玉君（君）、黃彩琴
採訪者：be，Chi，Vicky
撰文：be，Chi，Mandy，Vicky

睽違已久的“五碌葛”重出江湖，幾經人事變遷，也受過不少風雨阻攔，最終成功演出了《五碌葛2006唱好澳門》。“五碌葛”今次開宗明旨“唱好澳門”，同是澳門人，所以，本期決定採訪他們“因乜解究”願意發出聲音、“唱好澳門”。

１．為什麼會想創作這齣戲？創作過程中有遇到什麼困難嗎？
力：這齣戲本來計劃在去年十二月演出的，當時七月就開始籌備。（我）那時剛辭掉了賭場荷官的工作，對荷官或者澳門的博彩業有一些自己的看法，很想用劇場的方法告訴其他人，所以想做一個如此的演出。但其中因為發生很多技術和朋友等等的問題，以至延後到二月才能演出。所以，我想創作過程當中最困難的，應該算是人事吧！如何可以令到參與的各人一條心地去共同創作，我想這是比從前只關注如何去把戲排好更有難度，我覺得今次是這樣，有人要補充嗎？
Ｓ：我覺得整件事比較難的，因為這齣戲是講一些關於社會的問題，和我們的生活很貼身。但奈何我就沒有留意這些好多的事情，什麼九二五選舉、7-11、美聯物業、賭場……我都漠不關心。所以當演出中要談及諸如此類的問題時我就要重新去思考，重新去接觸這些事，我覺得是比較難的；因為平日只顧著讀書不會去理這些事，突然之間要去排一個這樣的戲要討論一些社會上的問題，因此就要去重新留意。不可像往日那樣只顧上學、讀書，不然就是留在家中溫習的樣子！
樂：我很同意他們的意見。
Ｂ：我覺得困難在於怎去篩選題材。因為在當今社會，無論在個人生活抑或社會上，我們都會面對到很多不舒服或對我們有危害的事，有了這些事的概念之後，我們這群參與創作的人怎去尋求共識、怎去篩選一個合適的目標去發展，是困難所在。因為畢竟我們各人對同一件事都有不同的看法，所以這就形成了創作過程中的障礙。
蘇：回想當初有點好笑，因為由一個人創作一段來自己表演，那些創作力與凝聚力都很弱。但後來找到一個大家都覺得有興趣發展的題目，一起創作就會覺得很開心。因為剛開始一個人講自己的想法的時候、沒人附和你，一個人創作感覺十分苦惱。自己不斷去把事情發展，到把事情發展畢後、別人卻不知道你想表達什麼，這個循環是很痛苦的。但當各人互相對對方的“話題”產生興趣的時候，一起討論就會好開心。所以我覺得斐力講的怎樣去“組織”好一群人、使他們覺得整件事和他們息息相關是很要緊的。
倩：其實我是第一次接觸這類型的演出，第一次去創作、去想這些關於社會時事和自己身邊的事。我覺得很搞笑，因為開頭只是認為《五碌葛》很無聊、只抱著玩耍的心態，但後來，我發覺事情並不如我當初所想像的簡單、和純粹在玩；我們這群人可能在創作過程、排練的時候都是以玩的居多，但只要出到成果──就像家樂說的那樣，開頭一個人創作的時候真的很苦悶，直到後來臨近演出……最初抱著的心態只是玩樂形式，也不認為能有什麼大作為、加上我們的導演──笑──後來因為臨近演出，拼發出大家的團結與積極情緒；所以我覺得整個創作過程──我知道這類型的演出的創作過程都是前段就怠懶、後段就急起直追，所以我認為今次類同。我當初並不帶有什麼期望，或者觀眾笑完“哈哈哈”之後就會直接離開劇場不帶走什麼訊息，但後來聽到不少意見，發覺一些觀眾朋友都會受到如此演出的感動，關於那些討論大學生的、澳門的切身問題。之前覺得他們都不會太喜歡置身其中去看諸如此類的事實，但現在我覺得──聽到一些反應讓我覺得他們都會因此而去思考一些這樣的問題，我覺得演出的意義就出來了。

２．劇中表達了很多對澳門現況的不滿，但都是些不易改變的現象，你們是否覺得有很強烈的無力感？那你們認為劇場能為社會做些什麼？
英：這很難介定，創作的時候一定要有一個力量你才會去創作。創作完如果覺得無力的話，如此演出就會不成立。即是說如果我創作完之後覺得講來都沒用、浪費氣力的，那它就不會出現在舞台上，所以無力感會放在創作者身上、是對這個戲的無力感還是對社會的無力感？（按：據你如此說，可以分享下社會方面相關的看法嗎？）我覺得如果是對社會的無力感的話，他們在創作裡面宣洩完之後、某程度上是對自己的一個療程來的──這可能是一個自私的想法；因為把創作放在舞台上面怎樣去影響觀眾、我們很難知道，但起碼我們發現一個問題──所謂問題，其實是很多澳門人都知道的事──只是大家有沒有勇氣去說出來；大家沒有沒留意這些事其實是與我們有切身的關係、而不是一個劇集或娛樂新聞──不是一個笑話給人去知道。到香港人說我們怎樣怎樣，然後我們就自貶自己沒這、沒那──然後將自己變成第三者去看待這件事。於是無人會再去將這件事回復到自己、事情就唯有如此不了了之。即是，對於我來說，是不會著眼於對社會無力的方面的。
力：我覺得對我來說意義比較特別。因為我是先無力再去創作的──特別在做荷官的時候，我覺得那時候對人或這個社會的看法都感到很無力；然後我離開了賭場，重新投入從前的生活，但跟我自己的朋友比較發覺：啊！原來我已經不同了。我想他們的感覺和我其實相差無幾，只是他們還欠給自己一個離開的藉口或原因。所以當我選擇創作的時候，某程度上我是想告訴觀眾：雖然有的情況是這樣，但你們是可以去改變或者發言──只要你願意就可以啦。至於劇場對於觀眾會不會造成影響，這個我很難說，因為我都在想──以前有不少老師都會有自己的看法，並且都討論過這個問題：嘩，我們演出完了而觀眾卻沒反應，又或者笑完最終都不了了之，我們還要做嗎？我還記得莫老師曾經說：“就是因為這樣，才要繼續做；如果我們不繼續的話，就會連講的人都沒了。”所以我想，只要三百個觀眾裡面有一個有反應（行動），我已夠滿足了。
倩：其實我自己覺得，劇場的其中一個功用就是和觀眾互動。而我作為一個演員或者創作者，我又覺得其實很難可以“啊，我希望我這樣做一定可以打動觀眾了”；因為──當然，這麼多觀眾一定有些內容是他們感興趣的，或者我們討論了種種的事情，總會有些是和他們的生活比較密切；還有，我覺得今次的演出的題材是討論澳門的現況，展現澳門發生過的一些事，這些事多多少少都會觸動到觀眾、對他們產生影響，然而我知道不會是全部──所以劇場的功用對觀眾來說到底是怎樣，我覺得，我們演出了，但觀眾接受與不接受、或者接受了以後會否把我們給出的訊息解碼成其他東西，這我們難以確定。因為斐力他開頭說：“啊，我們用一個唱好的形式來討論一些問題。”那觀眾認真覺得我們在唱好嗎？我想這不難看出，會知道我們並不是想把事情給美化去；但確實觀眾怎樣去解釋，我想某程度上他們都加上了自己的看法。譬如有些人可能會解釋“這樣唱好，真不錯！”或者“為什麼你們這樣說，根本不是這樣的”，每個人心裡都有個判斷，所以我覺得劇場的功用就是這樣神奇〔對不同人有不同的影響〕。就好像從前的《有客到》，表面上它講的是其他事情，但其實它內裡也是在討論澳門的、那觀眾怎去解讀呢？《有客到》同樣把問題講出來，但講出來之後究竟有什麼效果，我自己覺得其實比較難去預料。雖然效果是難以預料，但我們創作的、在劇場裡面，會仍然繼續做我們認為有意義的事。
英：剛才倩倩把《有客到》和《五》劇相提並論，這很有趣。這情況在香港早已發生，討論：我到底（應該）用藝術的形式去講這件事──即是去反映、將這件事包裝、變得美化、不直接地說；所以、藝術的好就在於，它不要直接，它需要多面性去給觀眾去理解，這，某程度上讓習慣了看戲的觀眾比較受落──還是像《唱好澳門》那樣，用一個直接的方法，讓所有人都看得懂；像香港的“進念二十面體”一樣──香港進念二十面體在九十年代前後，他們做的戲沒人明白，但他們有很多的支持者，他們的支持者都是一些喜歡藝術、喜歡視覺藝術的人，那些人能夠明白他們講的是什麼；但同時也有更多人因為覺得“超悶、超難頂、超唔好睇”而以破壞座位來發洩──在胡恩威接手之後，他把整個形式都改變了，扭轉成：我們現在明白地說，所有表達都直接的說，務求找到觀眾；怎樣才可以令觀眾入場、使市民來看，讓他們走入劇場。他第一點就是要人走入劇場、這很好，當我把他們引入劇場之後，我同時亦要他們留下；這個形式，我覺得是一個好的開始、對澳門來說。可能有些人會以為很慘、是一個悲劇來的，人們竟然因此而受落、並且因而很興高采烈；但那些人若能換一個角度去思考，如果我們繼續封閉自己獨自去做，那我們的觀眾永遠都只會是那幾位、熟絡到能夠打招呼了。但現在也許能打開一個很小的門，讓一些外來人看，儘管“嘩、就是去笑”──沒關係的，這即是一個集體宣洩、集體把一些憤怒或者一些深藏的情緒宣洩出去；他們笑的時候──他們為什麼會笑？就是因為他們有共鳴嘛、因而達到宣洩的效果。所以我覺得，兩種形式都有同樣的功能，只是對像不同而已。

３．承上啟下，香港進念二十面體的《東宮西宮》對你們的創作有何影響？
力：在於我自己的創作或者我負責的排練來說──因為很久以前已經很喜歡林奕華的演出，他的很多演出我都有看，而《東宮西宮》我是在現場看的；到為這個演出進行創作的時候，恰巧《東宮西宮》出了VCD，又買來看了──有很多東西都在《東宮西宮》裡找到靈感；因為在創作初期，的確是一人一段的，然而在發展過程中卻遇到一些阻滯、使得難以進行下去。儘管在創作之初，已經討論了很多個“唱好”的方法，然而落回實踐上，仍然有很多演員摸不著怎樣去做。那時把《東宮西宮》看完，決定不如把心一橫，直接地做不知會怎樣呢──即是像《東宮西宮》那樣的直接；然後我就把VCD放給大家看，大家看完之後所討論出來的東西，我自己比較受落──可能大家都很受那種形式的影響。我們以這個作為基礎，然後再把一開始我們想好的怎去“唱好”的點子做出來。所以影響其實是很大的。我想如果沒有《東宮西宮》或者無林奕華，我想今次的形式一定不會這樣。首先是不會做這樣的題材吧！
倩：說真的，其實沒怎樣接觸《東宮西宮》；如果不是斐力把它帶來我們的創作，我們都不會知道。林奕華是早已有耳聞，但是他的形式怎在澳門應用卻並未多想；還有《東宮西宮》其實是很香港的，在澳門沒什麼機會可以接觸，如果不是這個演出，我們都不會知道有《東宮西宮》、或者林奕華他的這種形式在澳門應用都是可以，所以我想對於這個問題大家都沒什麼頭緒。（按：或者說、你們看完之後覺得怎樣？）我覺得他很大膽，不過香港人就是這樣啦、不對就會站出來說話；但為什麼說沒想過（把他的形式）在澳門應用呢？因為澳門人不是這樣的，因為澳門人比較溫和、社會比較和諧；即使事情迫在眉睫、會對自己做成巨大的影響，大家都不了了之讓它過去，即是說儘管最激進、就是打電話去“澳門講場”，也就是差不多這樣了。澳門人因著自己的習性而影響澳門的言論自由，所以澳門言論自由的空間其實並不大。因此，我覺得用這種形式、好似站出來把問題來龍去脈講一遍，是一個頗大的問題。我自己會想：澳門一直都沒有這種形式、這個一直都不是我們的習慣。但是，現在我們用這種形式、站出來說了，這種形式就進入了澳門、促成了改變，而所造成的效果，我是挺滿意的。這是我的意見。
Ｓ：我是有點怕的。因為是創作劇，而我曾經讀過三年創作性戲劇課程──像說履歷似的（笑）──我是畢業在演藝學院（戲劇學校）的創作性戲劇課程，然而已經一年沒接觸。回來到再接觸《五碌葛》、我知道是一個創作劇來的，而問題是，我以前一直做都是以做為主、講為副；但這種形式，站出來把問題直接講出來、好像很挑釁似的，我怕觀眾──怕會否惹人非議呢？即是，你竟然講出來──而不是用一個做的形式。我是覺得兩個形式都過得去的。效果？我不確定，但可能用做的他們會比較理解；因為，我擔心講出來：對啊、我聽到啦。卻會不會是左耳進而右耳出呢？這會是我的考量。
Ｂ：我覺得，看完《東宮西宮》了，對我的影響是，我看到他們對香港的一團火（懷有的熱心）。而自己一直以來都覺得：這種形式澳門人多半是聽完就算，又怎會帶回家裡去思考呢，即便他們願意思考，又會否促使他們改變自己的生活態度呢？然後我會覺得，我作為這齣戲的演員，而我自己對這個問題都這般不積極，那觀眾又如何能知道、感受到我們面對的問題所在呢？然後又回想《東宮西宮》的創作者，他們對香港的事務、對他們周邊的每一件事都很關心；因此我又會覺得：欵，我是澳門人，雖然現在是站出來講澳門的一些事，但我究竟是否真那麼留意澳門所發生的事情呢？其實並不是。所以看完《東宮西宮》之後，我覺得：欵，不應該是這樣，我應該──反而是《東宮西宮》影響了我，我有了這樣的感悟，然後我才可以影響到其他人。這是我的想法。
４．形式有點像新聞報道，卻是報道以往的新聞，為什麼會有這樣的選擇？
英：因為每一個都用第三者的角度而不是自身，使你有這樣的感覺？還是因為每一場都有一個說書人在場？這是一個整體感覺，所以我覺得、我也不懂去回應你的整體感覺，只能說他們是依據《東宮西宮》作為創作的參考藍本。借用《東宮西宮》的形式，透過這種形式去創作他們自己關心的、想講的事情。所以我自己預計他們沒有新聞報道的形式在裡面、他們的創作過程應該沒有想到這一點。是這樣嗎？你們有沒有想到這一點？
力：有節目。
英：對，有節目形式、沒有新聞報導形式。